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科学时报 2006-04-04

何怀宏：大学不是市场学界不是名利场

□采访：胡荣堃刘艳萍
□受访：何怀宏北京大学哲学系教授

上大学不是去消费

《大学周刊》：您曾经在中国人民大学、中国青年政治学院、北京大学学习或者工作过，您认为大学应该是什么样的？

何怀宏：大学里最重要的是人。清华大学校长梅贻琦说过大师比大楼更重要，美国哲学家詹姆斯也讲过类似的话，他说，假如有一根圆木，你坐在一端，霍普金斯坐在另一端，这就是大学了，哪怕暂时什么也没有，没有教室、电脑等等。关键面对的一定要是霍普金斯，是真正的学者和大师。古时年轻学子从陆象山、王阳明游学，也多是就山结草庐而居。为什么西南联大在那么简陋的条件下却有那么光辉的成就，至今让我们怀念？就在于其中的人，包括老师和学生。

如果之前一二十年，我可能还不会如此强调“人”。因为那时大学还少还破，条件比较差，现在大学已经有相当不错的物质条件了。一个殿堂并不是什么人进去都能真正成为精神上有教养的人，大学应该更多地考虑内在的东西，尤其是一些有很好传统的综合性大学，考虑如何恢复自己的传统。

《大学周刊》：在引领社会、塑造个体方面，您认为大学发挥了什么样的作用？

何怀宏：我认为现在一元的引领不太可能。大学首先能够兼容并包，吸纳各种人才，其中主要是学者；对学生而言，如果在大学期间能够为他们的一生奠定精神的基础或者是修养的底子，一种阅读的、独立思考的习惯，这之后无论以后发生什么变化，不管把他们放在什么地方，一下就能感觉到不同来。

各个大学有不一样的传统，很多大学可能更多地在实用、职业上下功夫。但是一定要有好的大学能够聚集一些人，这些人至少在大学期间能够和外面的社会保持一定的距离，和权力、金钱保持一定的距离。大学期间就应该专心致志地思考一些可能对自己一生、甚至对社会也是根本的东西，为一生垫底。好的大学、好的教育要能够通过合适的方式把这些人吸收进来，打下教养的底子。

《大学周刊》：在这种教育中，什么最重要？

何怀宏：具体知识在其次，大学的校园很重要，师生、同学生活在一起很重要。在一所大学里面，同学、老师互相接触，潜移默化地互相熏染，这太重要了。这么多优秀的人聚集在一起，和这么多气质、才华比较相近的人聚集在一起，大多数人一辈子可能只有这一次机会。大学的主要意义其实是在这里。

大学里学的以后可能许多都用不上，这是正常的，因为外面的社会变化很快。大学就是要找到真正好的学者，招到好的学生，有很好的图书馆，经常请外面的好学者讲学，这样出来的学生才能“以不变应万变”。而且不用太在乎教学评估、审查考核之类。

《大学周刊》：您说要找到好的学生，可现在有很多有潜质的学生因为贫困交不起学费而放弃学业的，最近四川有一个地区的500多名学生放弃高考，您对此如何看待？

何怀宏：这种状况非常令人痛心，一个非常好的孩子，显示了读书的才能，甚至考上了很好的大学，却没钱上。这是一个耻辱。如果说还有什么耻辱的话，这是最大的耻辱。

在过去，一个孩子考秀才考得好，读书很聪明，马上会被注意到，会得到从民间到官方的各种资源，比如政府的生活津贴，在任和退休官员、宗族乃至别的大姓人家的资助。他们会想方设法帮助这个孩子，哪怕就是孤儿寡母，哪怕他家里很穷很穷。

现在经济发展了，不能连过去都不如。好大学更应该是这样，只有考不上的，而绝没有读不起的。有些孩子家庭很贫困，但却是读书的种子，这样的人才冒出来多不容易，正常情况不是他“买学上”，而是大学“买他来”。人才并不是很多的，一旦冒出来，要非常珍惜他，给他充分的雨露、阳光、空气。

另一方面，上大学不是去消费。为什么北大不去找大款的孩子？不是谁钱多谁进来，如果大学就是商店、上学就是消费的话，那很简单，谁出钱最多谁来。一个孩子考上了大学而不能够就读，这是社会之耻、国家之耻，让他们就学是社会和国家共同的责任。

以才识才

《大学周刊》：您曾经说过“独立之精神，自由之思考”是学者的治学之本，目前中国大学中的学者是否具备了这两个条件？

何怀宏：中国的几代学者经历了很多，在20世纪这一百年的政治运动、宣传、动员之后，现在至少比过去好些了。作为学者，首先你不能重复，重复别人就是因袭，而偷偷地重复是抄袭。学者总得有一些独立的见解或材料，不光是文字上、材料上不能抄袭，思想观念上也不能重复别人的。

当然现在还有很多新问题，比如学术行政化问题，最近十多年这种倾向日渐严重。学者总要担任什么职务，如果不担任行政职务资源就可能大大缩小，这就诱使很多人要担任职务。但实际上做学问要投入进去，需要专心致志。这不是说轻视学术组织者的重要作用，应该说各有所能、各有所长，不能往一方面倾斜，不能让学者们都往这一条路上走，都去重视这一点。

《大学周刊》：对于此，大学应该做些什么？

何怀宏：大学要做的是，把真正适合做学问的人找出来。不让他们有生活的后顾之忧，少一些条条框框，他们自己会欲罢不能地做学问。不需要给他们什么太强的物质刺激或者太多的管束，比如一年写多少多少论文，其实他们没别的事可干，就是做这个的。像过去牛津、剑桥的教授，那种心不在焉、对外界视而不见、钻在自己学问里面的人很多。这至少是学者中的一种，而且是很重要的一种。

《大学周刊》：大学怎样才能挑选出这样的学者？

何怀宏：根本的办法还是“以才识才”。学术上有见识的人找出有见识的人，由有见识的校长找人或者让同行学者评议。像蔡元培先找陈独秀做文科学长，找没有学历的梁漱溟来任教。陈独秀再接着找人，找的人合适，北大很快就上去了。今天也一样，先找到最好的、最有眼力的校长，他自然会找到最好的教授。

校长应该长期担任，不限时间。任期一长，校长就可以有长远眼光和安排，责任心也大不一样。所以，首先要找一个很好的校长，通过大学的教授委员会、董事会来反复遴选、反复讨论，非常谨慎、慎重地选择；一旦选定，就给校长尽可能大的权力、尽可能长的任期，让他去找下面的人，并且不拘一格。但现今的教育体制似乎使这些都变得几乎不可能了。

《大学周刊》：这样能够作出准确判断吗？

何怀宏：我相信真正的学者是能看出来的，一个人适不适合做学问是一种判断，学术的高低是另一种判断。学术观点会有不同，但稍微关注一下就不难判断，可以不同意他人的观点和思想，但不能判断此人是不是好的学者。这种判断不靠人数，不靠数量。

大学里对人的评价是不能看数量的，论文不能看数量，科研不能看数量，评估不能看数量，大学是一个最讲究质量的地方，不能复制，不需要大规模生产，复制和大量生产是企业的事。

《大学周刊》：学者需要自己的清静之地，但面对日趋商业化、世俗化的社会，大学老师如何能够保持一种平和的心态？

何怀宏：这确实需要个人的定力，不要太在乎那些东西，或者说把那些东西看得比较透彻。如果心里总是不平衡，最好就不要做学问，就要考虑改行了。

我担心的是，一些年轻有为的学者本来很适合做学问，也能做很好的学问，但由于市场的压力、行政的压力，不能够安心，被其他的东西吸引，这比较悲哀。

学术腐败常和权力相关

《大学周刊》：最近学界谈得比较多的问题之一就是学术规范，您曾经说过，古代的学术不怎么介意这些规范，但仍然有无形的约束和光辉的成就，而到现代，当学术逐渐成为一种职业的时候，却不得不需要一种行规。您怎么看待这个问题？

何怀宏：古代学者跟利益不是直接挂钩，很多学者就是喜欢做学问。那时候学者人也很少，互相交流很多。他们不靠学术著作来评职称、报课题，就是自己喜欢才做，从学术本身能得到满足。这样一些人无形中就有自律，当然也还免不了有人抄袭、剽窃，这更多的是为了博取名声而非利益，但这太容易被发现。

现在规范性的东西建立得比较多，比如学术刊物、学术论文大概应该有个什么样子，注释、关键词、内容提要等等，对学者也是个约束。其实，抄袭剽窃并不是重要的学术腐败，甚至不是严格意义上的学术腐败，因为腐败总是和权力联系在一起的。

《大学周刊》：现在更严重的学术腐败是指什么？

何怀宏：比如说权学交易以及商学交易，利用手中掌握的学术资源和权力为自己牟利。现在的问题是，不用到外面的社会、到市场上去，学界本身就成了一个市场、一个商场。孜孜牟利者在这里就可以捞到很多好处，而且是名声好、利润高。现在是投入资源很多，又掌握在某些人手里，人们突然发现不用到外面去，完全可以在大学里、在学界，既有合法的名声，即学者、教授，财源又能滚滚而来。

现在问题就出在这里，学界有成为一个权力和利益竞技场的危险。所以我认为更重要的腐败是通过权力把学界变成一种急功近利的竞争场、角逐场。因为腐败就是利用权力来谋一己之私。还有那种为了套取科研资金而大量制作学术泡沫以致垃圾、平庸之作，其实远比抄袭数量要多得多。如果这样的人充斥在学界，那是很糟糕的，中国的学界将做不出什么来。

《大学周刊》：产生这种腐败的原因是什么？

何怀宏：原因就在学术行政权力的过度伸张、学术行政化、学者官员化等等。现在国家富裕一些了，大学受到前所未有的重视，资源就多了。国内不像国外渠道是多元的，国内一些资源是垄断的，比如说各种名目繁多的基地，重点项目、工程等等，还有不断的检查、评估。从人文学科来看，与其用这些资源做这做那，不如直接拿来“选士”、“养士”，人文学科不是靠人数、人海，靠梯队有多庞大，不在于做得多，而在于做得精。

人文学科要走自己的路

《大学周刊》：您曾说过，人文学科不一定要急切地寻求与国际学术接轨，也不要过于急切地与之对话和交流。

何怀宏：作为人文哲学的学者，这方面的确不用太在意。第一，人文学者跟传统是很有关系的。这个传统跟国外的不具有很明显的可比性，有些问题是共同的、时代的、普适的，但很多资源跟传统有关。

第二，国际上有些流行的东西并不见得就是最好的，因为这有个“强势”“弱势”的问题，中国是个经济上后发的国家，文化上其实也是。

《大学周刊》：那么，人文学科应该如何发展？

何怀宏：要与国际保持某种适度的距离，更多地吸收、倾听、观看，而不是去说话。更重要的是不要亦步亦趋，不崇拜得五体投地，也不是一种抗议式的、愤怒式的反应，“你为什么不理我，为什么不跟我玩”，“你们是文化帝国主义、西方中心主义”等等，没有必要，完全可以平心静气，按照自己的节奏、按照自己的思路、按照自己的方向去发展。

人文学术上要取得成就或者得到世界承认特别需要时间，不是一代人的努力就可奏效，尤其是那种最好的东西。现在中国在世界上最吸引人的思想是什么？还是孔子、老子的思想。但孔子、老子阐发自己的思想时何曾考虑过要得到世界承认？如果我们做得足够好，一代一代做下去，每个人都努力做自己最好的事情，也许过上一百年、几百年，人们会回溯到我们这个时代，承认21世纪的中国学者也曾经做过很好的工作，甚至是当时世界上第一流的工作。但那是一种回溯的承认。事实上，最伟大的思想学术成就其实多是在历史中最后得到承认的。

《大学周刊》：既然我们要讲述自己的故事，那么我们目前对自身学术体系的建构处于什么水平？

何怀宏：目前还很难说已经构建起我们自己健全的学术体系，还是一个过渡时期。通过上个世纪90年代的发展，规范性的东西建立得比较多一些。这些外在的东西越来越多地形成，而内在的东西、内功还很难说。

这表现在很多地方，比如对学术论文的评估，目前还没有形成良性的循环。我们学界甚至没有这样的勇气，看重一个真正好的行家，哪怕他不是教授。

《大学周刊》：对于未来的人文学科发展，我们该怎么办？

何怀宏：技术可以追上，学术，尤其人文学术，是很难计划的。假如说五年之内要打造一个或者几个文化大师，这是笑话。十年五年中若是没有这样素质的人进入学界，再投钱也造不出来，学术的巅峰成就必然是自己涌现出来。

制度能做的，就是把环境弄好、土壤弄好，但土壤再好，你也不知道是不是能长出一棵参天大树。而且，人文学术需要时间，就像树一样，需要时间来长，不可能一蹴而就。所以，我常说，我自己这一两代学者是做一种过渡时期的学问，努力从过去中断了的传统来接上原来真正的学术的那根线，也希望把这根线继续延续下去。如果后面有一些非常好的读书种子，他们就可能发扬光大，开创一个新的学术纪元，但这都是期望，不能保证的。

说的很好！现在很多东西都是只看数量不看质量啊！

拿评个教授来看，不需要什么专家学者来评，一个普通工人都可以评了，直接到网上搜索，看这个人发了几篇论文，有几个项目，什么级别的有几篇，被什么收录的有几篇，项目的经费有多少．．等等诸如此类！其实世界上有很多伟大的科学家可能一生只搞出了一个东西，发表了一篇论文，但他研究出的东西却对后人产生很大的影响啊！还有要求什么研究生必须发表几篇文章，其实真正的研究一定要心平气和的投入，要看质量的．现在这种体制逼的我们很多的研究学者很浮躁，我只是一个研一的学生，才搜索了几篇论文就发现学术界这种求量不求质的现象，有的把文章改一点点就发表了好几篇，有的就是一稿多投．．．

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